Пепел и алмаз
- (К Леониду Тишкову) Ваш “Снежный ангел” - человек в ватнике с крыльями за спиной, который идет по снежной целине и пропадает в ней, - в этом есть что-то трагическое, если вдуматься.
- (Тишков) Это сделано по воспоминаниям моего детства, уральского. Но тогда мне все казалось гармонично. Зима больше шести месяцев, лето полтора месяца, то, что на первое мая на демонстрации все в шапках... А “Снежный ангел” - это фрагмент фильма, кусочек из более долгой истории. Однажды я захотел подняться на гору, где играл в детстве, чтобы вспомнить детский сон, с крыльями. Оделся так, как одевался всегда - в сарае нашел этот ватник, шапку, брюки... Но когда я увидел этот эпизод снятым - уходящая спина и прочее, пахнуло каким-то экзистенциальным холодом. Ужасом таким священным... как перед уходом вообще человека из жизни.
Там еще есть кадр, когда в конце я оборачиваюсь. Я просто посмотрел на камеру (мой сын снимал), чтобы проверить, снимает он или нет. В фильме получилось, что я оглядываюсь, иду дальше и исчезаю. Я хотел это место отрезать при монтаже. И увидел, что этот последний взгляд - перед уходом, исчезновением в белой стене - очень важен. Это вызывает переживание определенное.
И потом, этот ватник поднимает почему-то ассоциации с темой ГУЛАга, чего-то из истории Советского Союза времен 1930-х годов.
- Да, я то же самое подумала. Человек хочет вырваться в какое-то другое пространство, обрести свободу, но все эти снега, Россия, его погребают.
- Видимо все, что делается нами, делается по какой-то генетической памяти, по тому, что мы переживали когда-то. И, видимо, наедине со снегом, с этим странным состоянием пейзажа, у каждого человека возникают очень похожие ощущения, переживания. Просто художник может эти переживания визуализировать.
- (К Сергею Шутову) Наш редактор смотрела вашу интерактивную инсталляцию “Чужие здесь не ходят. Русский интерактивный пейзаж” и сказала, что она вызывает у нее ощущения добрые, теплые, новогодние. А вы что в нее пытались вложить?
- (Шутов) Я-то москвич, и для меня зима - это хруст под лыжами ручейков песка, насыпанного на дорогах... Это как раз городская легенда леса. Можно вспомнить “Щелкунчика” версии Чайковского, где Мария превращается в Машу, но леденцовые поля остаются. Для горожан лес - это, конечно, в первую очередь рождественская елка. И только в самом конце появляется ощущение бесконечного леса, где не ходят ни чужие, ни свои, бесконечного белого пространства. И если манипулировать им, оно почти не изменяется...
- Да, в инсталляции можно сдвинуть елочку туда или сюда - никакой разницы.
- Здесь это и демонстрируется. Невозможность повлиять на это пространство.
- (Тишков) Я хочу добавить про Сережу. У него соединяются переживания детства - настольный хоккей, в который он в детстве играл, фантастические истории с инопланетянами... Он верит в инопланетян! Когда читаешь его истории: что в конечном счете мы все погрузимся в ракеты, полетим и встретимся с нашими предками - это невозможно сделать без веры. Если бы он это делал неискренне - мы бы сказали: ну ты даешь! Тут же за каждой игрушечкой скрыты какие-то важные символы Сережиной жизни.
- Из других работ, выставленных в Арсенале, что вам наиболее интересно?
- (Шутов) Все интересно, но мы же не критики. Мы здесь только зрители, как и вы. Каждая работа прекрасна. Ощущение леса, поля в “Провмызе” и у “Коллективных Действий” - это тоже работа с безмолвным пространством, бесконечным, внушающим восторг и ужас одновременно.
- (Тишков) Пустырь, поле, особенно заснеженное поле - один из самых мощных архетипов, который сопровождает россиянина. И как раз работы “Провмызы”, “Коллективных действий” или Макаревича - как выжить в этом снегу, как приспособиться к нему - тоже об этом. Вы еще не видели работу объединения “Куда бегут собаки” - там, где четыре человека, трудно определить какого пола, идут и косят снег...
- А Захаров со своим панком, который сидит в снегу рядом с адским пламенем? Он особняком стоит?
- (Шутов) Захаров традиционно работает с собой - то он пастор, то Дон-Кихот, то еще кто-то. Здесь он художник.
- (Тишков) Вроде как французский солдат, который потерялся зимой, в 1812 году. В то же время на нем какой-то странный панковский парик. Все вместе - это чисто концептуальная практика, когда ты становишься персонажем и рассказываешь о нем. О себе он вам рассказывать не будет. Я, например, занимаю совершенно другую позицию: это именно я, именно моя шапка, моя гора, крылья... Можно сказать - крылья были и у Кабакова. Но Кабаков придумал персонаж, который хотел куда-то лететь. А я надеваю эти крылья сам и рассказываю о себе. И все мое искусство, все, что я хочу сказать, - это мои личные переживания.
- (Шутов) Мне тоже хотелось бы отвечать за самого себя. Это важный аспект - от лица кого говорит автор: от лица персонажа, которого придумывает, или от лица собственного. И если кабаковские крылья позволили герою так или иначе со стоном отчаяния взлететь, то тишковские крылья висят этими тяжелыми гирями и никогда не позволят ему взлететь, потому что ему нужно просто уйти. Это не лучше и не хуже, это разные понятия.
- Если отойти в сторону от выставки. Десять-двадцать лет назад актуальное искусство было своего рода провокацией, чем-то непонятным. А сейчас к нему привыкли, и многие из актуальных художников уже перешли в разряд “академиков” актуального искусства. Они признаны, выставляются. Так вот, правильно ли будет сказать, что есть уже академическая линия и авангардно-экстремальное крыло, типа арт-группы “Война”?
- (Тишков) Мы ждали этого вопроса. Мы недавно разговаривали о том, какую они нам службу сослужили не очень хорошую. “Война” получила премию “Инновация” за свое произведение “Х.. в плену у ФСБ” (Художники арт-группы “Война” нарисовали огромный член на Литейном мосту Санкт-Петербурга. Когда мост поднялся, объект оказался прямо напротив окон соответствующего учреждения. - Прим. ред.) и как будто все остальное, чем мы занимались всю нашу жизнь, перечеркивается... Знаете, когда в начале 2000 года я сделал светящуюся луну двухметровую, стал ее везде носить, вешать на дерево, на меня смотрели и говорили: “Он “ку-ку”. Романтизм давно вышел из моды”.
Я же настаивал, что мир не только провокация, мир огромен и разнообразен, и искусство должно быть разнообразным. Если мы нарисуем слово из трех букв на заборе, радикализма в этом никакого нет - это просто какой-то мейнстрим, что-то само разумеющееся. Но если мы это сделаем в другом месте... Скорее всего, тут надо говорить о радикализме жюри, людей, которые дали “Войне” премию. А вот сама эта история и попытки выставить ее как определенное противодействие - это политические игры. Если мы говорим о настоящем искусстве и начинаем его анализировать с позиций искусствоведческих, там будут совсем другие приоритеты.
- То есть вы считаете, что это не настоящее искусство?
- (Шутов) Настоящее молодежное искусство. Давайте посмотрим на 50-летнего Вора, который ворует пищу в супермаркете и пишет аналогичные картины на протяжении 30 лет своей артистической карьеры. Не думаю, что это очень актуально и интересно окружающим. Но у “Войны” мне лично нравится совсем другая акция - когда их герой, который одет в рясу и милицейскую фуражку, приходит в гастроном, набирает продуктов и уходит, не расплатившись. Вот это действительно вещь свирепая, супер. Мне кажется, это эффектно и более художественно, чем история с мостом. Но в то же время история с мостом тоже радикальна и сегодня звучит особенно ярко. Именно сегодня, когда ужас, который нас окружает, становится просто материальным.
- (Тишков) Журналисты раздувают эту историю. Премия “Инновация” совершенно профессиональная, она не рассчитана на то, чтобы о ней писали в “Комсомольской правде” или желтых газетах. Все равно что с математиками, - как только Перельман отказался от миллиона долларов, все сразу о нем написали. Вы хоть узнайте, что за теорему он доказал, но никого это не интересует, потому что это чисто профессиональные вещи. И тут - это должно было остаться на уровне наших, профессиональных, вещей, потому что искусство современное - это очень серьезно, оно требует все-таки глубокого анализа. ГЦСИ занимается анализом и выработкой новых трендов, это все выносится в виде выставки, когда приходят зрители и вместе с художником постигают новые возможности.
- Я не говорю именно про эту выставку, но в результате посещения ГЦСИ за много лет у меня сложилось ощущение, что современно искусство, которое показывают, часто довольно беззубо. “Война” действительно на какую-то болевую точку нажала, поэтому их акция так и прозвучала.
- Давайте говорить о другом немножко. А разве перед отчаянием ухода из этого мира, перед онтологическими вопросами жизни и смерти вы интересуетесь политикой? Если вы заболели смертельной болезнью и должны умереть, раствориться в чем-то белом? Политика исчезает. Существуют более важные человеческие проблемы.
А куда девать поэзию? Я, например, считаю, что если в произведении искусства нет поэзии, оно для меня не существует. Куда радикальнее прочитать стихотворение. Все хотят слышать о том, что подорожал бензин или о КГБ. А что мне это, когда земля едина, снег везде один, и снежинка которая упала на Аляске или здесь в Нижнем Новгороде одинакова? или мы стоим перед вечностью одинаково? Мне ближе такие вопросы. Нельзя говорить, что это беззубое искусство. Цветок беззубый, но своей красотой он может сделать больше, чем рыба-пиранья.
-(Шутов) “Черный квадрат” - не про милицию, не про советскую власть, не про голод, не про смерть Малевича. Не про его могилу, про которую мы не знаем, где этот великий человек похоронен. Он - о том, что нас объединяет, а не делает разными. А скажем, окна РОСТа - они про политику. Но кроме них, существует, например, и “Летатлин”. А вы знаете, почему “Летатлин” такой маленький, вы видели его? Когда его выставляли в Пушкинском, я удивился: как Татлин собирался на нем куда-то лететь? Так он маленький, потому что в него загружаться должен был ребенок! И что? Это зубастая политическая сатира? Конечно, нет.
- (Тишков) Вы вспоминали о работах классиков, украшающих дворцы, музеи. Но в большинстве своем они не говорят ни о чем политическом, они - о человеческом опыте. Человеческий опыт и есть самое важное.
- (Шутов) Знаете, я помню, как в первом или втором классе к нам в школу приходил Хрущев. И подарил мне коробку клюквы в сахаре. Я ее с удовольствием съел, и только потом мне мама объяснила, что произошло. Хрущева я не помню, а вот клюкву помню до сих пор. Так вот, клюква в сахаре - это наше общечеловеческое. А Хрущев это (сдувает с ладони) - пыль.
Марина Самкович
Добавил: Натали, 2 июня 2011 г, 14:26
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
